«Χρειαζόμαστε ορθολογικές πολιτικές βασισμένες σε δεδομένα»

Αχιλλέας Γραβάνης

Καθηγητής Φαρμακολογίας στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Κρήτης

Τεύχος 118 | Άνοιξη-Καλοκαίρι 2020

Συνέντευξη

Αγαπά την Αμερική, τη χώρα των ευκαιριών και των μεγάλων ανισοτήτων, θαυμάζει  τους Κινέζους για τον ανθρωποκεντρικό πολιτισμό και τη συνεισφορά τους στην επιστήμη, και πιστεύει πως η Ελλάδα μπορεί να βρεθεί στην πρωτοπορία της χάραξης πολιτικών με βάση επιστημονικά δεδομένα. Ο Αχιλλέας Γραβάνης είναι ένας πολύ προσιτός επιστήμονας, με αγάπη για τη γνώση και τους φοιτητές του, και ένας διανοούμενος γεμάτος από πολιτικό πάθος. Τον συναντήσαμε στην Αθήνα, στις αρχές Ιουνίου, για μια εφ’ όλης της ύλης συζήτηση, το μεγαλύτερο μέρος της οποίας καταγράφεται στη συνέντευξη που ακολουθεί.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΦΡΑΝΤΖΗ 
Πώς άλλαξε την επιστήμη η COVID-19;

Είναι πλέον σαφές ότι λόγω της μεγάλης αγωνίας να απαντήσουμε σε αυτή τη φοβερή πρόκληση, με τους χιλιάδες νεκρούς, ο κόσμος στράφηκε σε εκείνους που θα μπορούσαν να δώσουν απάντηση, και αυτοί δεν είναι οι άνθρωποι της πολιτικής, ούτε της οικονομίας, είναι οι άνθρωποι της επιστήμης. Εξ ου και η μεγάλη αποδοχή ανθρώπων όπως ο καθηγητής Τσιόδρας και η επιτροπή των συναδέλφων. Παρατηρούσαμε ανθρώπους που δεν έχουν καμία σχέση με την ιατρική να περιμένουν ν’ ακούσουν κάθε μέρα στις 6 το απόγευμα την ενημέρωση για την εξέλιξη της πανδημίας. Άλλαξε συνολικά η εικόνα της κοινωνίας για την επιστήμη, και θέλω να σημειώσω εδώ τον θετικό ρόλο των Μέσων Ενημέρωσης. Εμείς δεν φτάνουμε σε κάθε σπίτι, τα Μέσα Ενημέρωσης όμως μπορούν να φτάσουν παντού. Για πρώτη φορά, οι δημοσιογράφοι έδωσαν προτεραιότητα στους επιστήμονες.

Τι καινούργιο μάθατε για τον εαυτό σας;

Η επιστήμη, όπως και η τέχνη νομίζω, έχει ένα χαρακτηριστικό αφοσίωσης, εσωστρέφειας. Ο επιστήμονας είναι όπως ένας μουσικός, ένας καλλιτέχνης, ασχολείται με το αντικείμενό του με έναν εσωτερικό τρόπο. Μέσα σε αυτή την κρίση, είχαμε μια μεγάλη ευαισθητοποίηση της επιστημονικής κοινότητας. Συνειδητοποιήσαμε ότι η δουλειά μας δεν έχει να κάνει μόνο με την παραγωγή νέας γνώσης, αλλά με το πώς άμεσα θα μπορέσουμε να βοηθήσουμε τους συνανθρώπους μας. Ενώ προηγουμένως ήταν πιο αφηρημένο, τώρα έγινε απολύτως συγκεκριμένο. Η πανδημία άλλαξε τον τρόπο που σκεφτόμαστε. Άλλαξε την ταχύτητα με την οποία παράγεται η γνώση. Αυτή τη στιγμή έχουμε τουλάχιστον δέκα εταιρείες και ερευνητικές ομάδες που έχουν περάσει σε κλινικές δοκιμές αντιιικών φαρμάκων. Είναι πολύ πιθανό να τα έχουμε μέχρι το τέλος του χρόνου.

Η είσοδος της επιστήμης στο προσκήνιο ήταν απόφαση της πολιτικής;

Θα μου επιτρέψεις να πω, ότι μέχρι τώρα στην Ελλάδα υπήρχε αδιαφορία από την πλευρά της πολιτείας για την επιστήμη. Είναι παρήγορο που σε αυτή η φάση η πολιτεία αποφάσισε να αλλάξει οπτική και να δώσει τον λόγο στους επιστήμονες. Ήταν μια ευχάριστη έκπληξη για μένα. Αλλά πιστεύω ακράδαντα ότι ο βασικός παράγοντας που οδήγησε σε αυτή την εξέλιξη ήταν η ενσυναίσθηση των ίδιων των επιστημόνων. Ένα μεγάλο μέρος των συναδέλφων είναι πραγματικά συνειδητοποιημένοι, και μετρημένοι στις δημόσιες παρεμβάσεις τους.

Θα έλεγε κανείς ότι δεν υπάρχουν αποφάσεις που να βασίζονται αποκλειστικά σε δεδομένα. Η Σουηδία, για παράδειγμα, έκανε τη δική της ανάγνωση. Σε τι βαθμό η πολιτική καθορίζει τις εκτιμήσεις της επιστήμης;

Η πολιτική έχει την ευθύνη των αποφάσεων. Η πολιτική όμως για να είναι ορθολογική χρειάζεται ανάλυση και σοβαρά δεδομένα. Είδαμε πρόσφατα ότι μία μικρή εταιρεία στην Αμερική έκανε αναλύσεις, οι οποίες ήταν πολύ επιφανειακές, και αυτές οι αναλύσεις αγοράστηκαν από κυβερνήσεις. Συνέβη στη Σουηδία, στις ΗΠΑ και στην Αγγλία. Αποφάσισαν να ακολουθήσουν μια πολιτική ανοσοποίησης της κοινωνίας η οποία αποδείχθηκε καταστροφική. Στην Ελλάδα, με πρωτόλειο τρόπο, αυτόν τον ρόλο τον αναθέσαμε στην επιτροπή των συναδέλφων οι οποίοι συμβούλευσαν την πολιτεία να πάρει αποφάσεις με έναν τρόπο όσο γίνεται ορθολογικό, σύμφωνα με την επιστήμη.

Για πρώτη φορά η χώρα συζητιέται διεθνώς ως μια σοβαρή κοινωνία. Αυτός ο τρόπος σκέψης πρέπει να θεσμοθετηθεί. Πρέπει να γίνει τρόπος εφαρμογής πολιτικής στο μέλλον. Χρειαζόμαστε ορθολογικές πολιτικές βασισμένες σε δεδομένα. Πρέπει να χαρτογραφήσουμε ποιοι είμαστε, στην εκπαίδευση, στην οικονομία, στην υγεία, στην καινοτομία, στις προτεραιότητες της έρευνας. Και αυτά θέλουν δεδομένα, αναλυτικά εργαλεία και ανθρώπους που ξέρουν να τα χειριστούν. Θέλω εδώ να υπογραμμίσω τη σημασία οργανισμών όπως το ΕΚΤ, που εργάζονται ακριβώς για να φέρουν στο φως αυτά τα δεδομένα. Το ΕΚΤ αν δεν το είχαμε, θα έπρεπε να το εφεύρουμε. Είναι μια εξαιρετική υποδομή για τη χώρα, θα πρέπει να του δώσουμε σύγχρονα εργαλεία για να επιτελέσει τον ρόλο του. Δεν μιλάω γενικά σαν επιστήμονας, συμπαθών του ΕΚΤ, μιλάω βιωματικά.

Ποια είναι ακριβώς η εμπειρία σας από το ΕΚΤ;

Να πω καταρχάς ότι θεωρώ το ΕΚΤ έναν ερευνητικό φορέα που λειτουργεί με όλες τις νόρμες της επιστήμης. Αυτό ήταν δεδομένο ήδη από την περίοδο που ήμουν στην ανεξάρτητη αρχή αξιολόγησης της ανώτατης εκπαίδευσης, την περίφημη ΑΔΙΠ. Κληθήκαμε τότε να μάθουμε τεχνικές αξιολόγησης του εκπαιδευτικού έργου, για πρώτη φορά, και το ΕΚΤ μας βοήθησε πολύ να αναπτύξουμε έναν τρόπο αξιολογικής σκέψης. Τη δεύτερη εμπειρία από το ΕΚΤ την είχα ως πρόεδρος του τεχνικού επιστημονικού συμβουλίου για τις βιοεπιστήμες στο Εθνικό Συμβούλιο Έρευνας και Τεχνολογίας, επί προεδρίας του εξαιρετικού συναδέλφου κ. Κριμιζή.

Εκεί αποφασίσαμε να προετοιμάσουμε μία πρόταση για την οργάνωση και διαχείριση της ερευνητικής προσπάθειας της χώρας για την περίοδο 2014-2020, αυτό που ονομάζαμε ΕΣΠΕΚ (Εθνικό Στρατηγικό Πλαίσιο για την Έρευνα και Καινοτομία). Τα μέλη του ΕΣΕΤ ήταν ό,τι καλύτερο έχω συναντήσει ως επιστήμονας στον κόσμο. Ξαναπήγαμε λοιπόν στο ΕΚΤ, με δική μου πρωτοβουλία αυτή τη φορά, και είχαμε μια εξαιρετική συνεργασία με τη διευθύντρια και τα στελέχη του οργανισμού. Το ΕΚΤ κοίταξε την παραγωγή επιστημονικών δημοσιεύσεων στα κορυφαία περιοδικά του κόσμου.

Κοίταξε επίσης σε νέα σημαντικά επιστημονικά αντικείμενα την αντίστοιχη παρουσία, και μπορέσαμε να δούμε σε ποια αντικείμενα ήμασταν εξαιρετικά δυνατοί, και ήταν αυτά στα οποία προτείναμε να επενδυθούν τα περισσότερα χρήματα για να τα κάνουμε διεθνώς ανταγωνιστικά, και τα άλλα τα οποία θα έπρεπε να χρηματοδοτήσουμε για να αρχίσουν να ωριμάζουν ώστε να μπορέσουμε κάποια στιγμή να παρακολουθήσουμε τη σύγχρονη επιστήμη που αναπτύσσεται με μεγάλη ταχύτητα. Οι δύο αυτές συνεργασίες που είχα, στις οποίες αφιερώσαμε πολύ χρόνο, με έπεισαν για τη σημαντικότητα του ΕΚΤ. Και νομίζω πως ήρθε η ώρα η πολιτεία να δυναμώσει το ΕΚΤ θεσμικά ώστε να λειτουργεί με τη μεγαλύτερη δυνατή αυτοτέλεια ως ένας θεσμός που θα συμβουλεύει την πολιτεία για την εφαρμογή πολιτικών, και τη διόρθωση πολιτικών.

Βλέπουμε τις Ηνωμένες Πολιτείες να φλέγονται εν μέσω μιας υγειονομικής κρίσης τεραστίων διαστάσεων. Θέλω ένα σχόλιό σας.

Η Αμερική είναι μια καταπληκτική χώρα, την αγαπώ σαν δεύτερή μου πατρίδα, μου έμαθε γράμματα, με δέχτηκε στα πανεπιστήμιά της. Όμως, η τερατώδης ανάπτυξη της επιστήμης δεν μπολιάζει την πλειοψηφία της κοινωνίας αυτής. Παραμένει σε πολύ συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες. Μετά την εκλογή ενός φωτισμένου ανθρώπου που λέγεται Μπαράκ Ομπάμα, τον οποίο θαυμάζω από χρόνια, φτάσαμε στη σημερινή προεδρία, που κατά την άποψή μου δεν αξίζει στην Αμερική. Νομίζω ότι η προηγούμενη διακυβέρνηση δεν προχώρησε στη θεσμοθέτηση των βημάτων που έγιναν σε κοινωνικό επίπεδο. Είναι ευκαιρία σήμερα η Αμερική να θεσμοθετήσει την αντιρατσιστική της πολιτική και να την κάνει πράξη.

Ποια είναι η εικόνα σας από την Κίνα και τους συναδέλφους σας σε αυτή τη χώρα;

Ο κινεζικός λαός έχει βαθιά πολιτισμική και πολιτιστική ιστορία 4.000 χρόνων. Η ποιότητα των Κινέζων συναδέλφων είναι πλέον εμφανής τόσο στη μελέτη της βιολογίας του ιού όσο και των κλινικών παρατηρήσεων. Μας έχουν δώσει πληροφορίες και γνώση πάρα πολύ χρήσιμη. Επιπλέον, έχω την εικόνα ότι αγωνιούν για να βοηθήσουν στην αναχαίτιση της πανδημίας. Αισθάνονται το χρέος να βοηθήσουν την ανθρωπότητα. Όταν ακούω λοιπόν ότι ο ιός προήλθε από την κινεζική επιστήμη, νιώθω πραγματικά προσβολή. Οι Κινέζοι επιστήμονες θα είναι μεταξύ εκείνων που θα συνεισφέρουν αποφασιστικά στην αντιμετώπιση της πανδημίας.

Στη Γαλλία άνοιξε πρόσφατα η αντιπαράθεση σχετικά με την πρόσβαση στο πολυαναμενόμενο εμβόλιο. Η ταχύτητα με την οποία εργάζονται οι ΗΠΑ για την παραγωγή του δείχνει έναν δρόμο που πρέπει να ακολουθήσει η Ευρώπη;

Η Αμερική στον χώρο της βιοτεχνολογίας και της παραγωγής φαρμάκων έχει αλλάξει πολιτική τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια. Είδαν οι μεγάλες εταιρείες ότι το να επενδύουν στο εσωτερικό τους ήταν αντιπαραγωγικό. Έτσι στράφηκαν προς την κατεύθυνση της συνεργασίας με τον ακαδημαϊκό και ερευνητικό χώρο. Οι εταιρείες πλέον χρηματοδοτούν μεγάλα και μικρά πανεπιστήμια, startup και spinoff εταιρείες των πανεπιστημίων και των ερευνητικών κέντρων για να παράξουν καινούργια προϊόντα και υπηρεσίες. H Pfizer και η Merck, έχουν επενδύσει δισεκατομμύρια δολάρια στο campus του MIT και της Ιατρικής σχολής του Χάρβαρντ.

Προσέξτε, δεν ενδιαφέρονταν για τα δικά τους πρότζεκτ, αλλά για ερευνητικά προγράμματα που θα έμπαιναν στη βάσανο της αξιολόγησης του ακαδημαϊκού συστήματος. Όταν έβγαινε κάτι, είχαν το δικαίωμα προτίμησης – εάν τους ενδιέφερε, να μπουν και να συνεργαστούν. Δεν ήταν δικό τους, είχαν το first refusal. Αν δεν ενδιαφέρονταν, η πνευματική ιδιοκτησία πέρναγε στο ίδρυμα και στα στελέχη του. Το 65% των φαρμάκων και διαγνωστικών έχουν παραχθεί από αυτές τις διαδικασίες. Είναι επομένως αδήριτη ανάγκη το outsourcing να πολλαπλασιαστεί και στην Ευρώπη.

Σε ποιον ανήκουν λοιπόν τα εμβόλια;

Τα εμβόλια σε μια πανδημία, πιστεύω ακράδαντα ότι είναι δημόσιο αγαθό. Δεν είναι ιδιοκτησία μιας εταιρείας. Όμως, η εταιρεία έχει επενδύσει και έχει πάρει ρίσκα, οι άνθρωποί της πληρώνονται από αυτά τα ρίσκα και θα πρέπει να έχει κέρδος. Οι κυβερνήσεις ανά τον κόσμο θα πρέπει να δουν τη γενική ανοσοποίηση των πληθυσμών μέσα από αυτή την οπτική. Και ιδού πεδίο δόξης λαμπρό και για την Ελλάδα. Έχουμε επιστήμονες και γνώση να προσπαθήσουμε να παράξουμε mRNA εμβόλια και διαγνωστικά τεστ. Θα πρέπει η πολιτεία να στραφεί προς αυτή την κατεύθυνση. Πρώτον, σε συνεργασία με τη διεθνή κοινότητα, να λειτουργήσει ώστε να καλύψει τη χώρα για την ανοσοποίησή της τους επόμενους μήνες. Και δεύτερον, να βοηθήσει την εγχώρια επιστημονική κοινότητα να είναι σε θέση σε λίγα χρόνια από τώρα να παράγει τα εμβόλια και τα ανοσοδιαγνωστικά που χρειαζόμαστε. Και αυτό πρέπει να γίνει οργανωμένα διότι η ανησυχία είναι μεγάλη και στην πολιτεία και στην κοινωνία.

Ποια είναι η κατάσταση στο ελληνικό σύστημα καινοτομίας;

Η Ελλάδα έχει δυνατή επιστήμη, αλλά δεν έχει ακόμα τη νοοτροπία οι επιστήμονές μας να προσπαθούν να μεταφράσουν τη χρήσιμη νέα γνώση που παράγουν προς όφελος της κοινωνίας και της οικονομίας μας. Ήταν μια ιδεοληψία που διακατείχε για χρόνια και εμένα τον ίδιο, ότι το πανεπιστήμιο είναι κάτι σαν εκκλησία, που πρέπει να είναι έξω από την αγορά, έξω από την παραγωγή πλούτου. Ευτυχώς, τα τελευταία χρόνια αυτή η οπτική έχει αρχίσει να αλλάζει. Όμως, υπάρχουν κάποια πράγματα που πρέπει να γίνουν από την πλευρά της πολιτείας. Πρέπει να στηριχθούν τα ερευνητικά κέντρα και τα πανεπιστήμια στην ανάπτυξη υπερσύγχρονης ερευνητικής υποδομής.

Οι ερευνητικές ομάδες δεν έχουν τη δυνατότητα να αγοράσουν μόνες τους εργαστηριακό εξοπλισμό τελευταίας τεχνολογίας. Είναι εκ των ων ουκ άνευ για να συνεχίσουμε να είμαστε ανταγωνιστικοί. Και επιτέλους, ο ιδιωτικός τομέας και οι τράπεζες οφείλουν να χρηματοδοτήσουν την έρευνα και την καινοτομία. Ο τουρισμός, το διαπιστώσαμε, δεν φτάνει! Πρέπει η χώρα να παράξει προϊόντα και υπηρεσίες υψηλής προστιθέμενης αξίας.

Μήπως υπάρχουν και ιδεοληψίες που εμποδίζουν την ενίσχυση του συστήματος υγείας με μόνιμο προσωπικό;

Είναι λάθος! Το είδαμε και στην πανδημία, ο δημόσιος τομέας ήταν αυτός που κλήθηκε να απαντήσει στην επείγουσα προτεραιότητα. Δεν μπορεί μια σύγχρονη χώρα του πρώτου κόσμου, να μην έχει ένα Εθνικό Σύστημα Υγείας και Ασφάλισης. Δεν μπορεί να είμαστε στον εικοστό πρώτο αιώνα και να συζητάμε, όπως συμβαίνει δυστυχώς στην Αμερική, για ανθρώπους που δεν έχουν καμία κάλυψη. Δεν είμαστε ούτε στον Μεσαίωνα, ούτε στους προϊστορικούς χρόνους. Έχουμε την τεχνολογία, την τέχνη, τη μόρφωση, να μας νοιάζει όχι μόνο ο εαυτός μας, αλλά και οι άνθρωποι δίπλα μας.

Σήμερα, ποιο είναι το βασικό ερευνητικό σας ενδιαφέρον;

Η ομάδα μας στο ΙΤΕ και στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Κρήτης χρησιμοποιεί τεχνολογίες Εμβιομηχανικής και μελετά τη δημιουργία νευροεμφυτευμάτων, με στόχο να παράξουν εκτός του σώματος νευρικό ιστό που θα έχει αναγεννητική ικανότητα για να τον μεταφέρουμε σε ασθενείς που είναι παράλυτοι ή πάσχουν από τραύμα του εγκεφάλου, και να βοηθήσουμε τον νευρικό ιστό να παράξει de novo φρέσκο φυσιολογικό νευρικό ιστό για να αναστρέψει την αλλαγή στην κινητικότητα και στην αισθητικότητα του ασθενούς. Έχουμε ήδη φτιάξει το πρώτο νευροεμφύτευμά μας, το οποίο έχουμε δοκιμάσει σε πειραματικά μοντέλα του τραυματισμού του νωτιαίου μυελού, και τα ζώα τα οποία δέχτηκαν το νευροεμφύτευμα, δώδεκα εβδομάδες μετά τη μεταμόσχευση, είχαν πλήρη ανάταξη και της αισθητικής και της κινητικής μοίρας του νευρικού τους ιστού και είχαν ξεπεράσει την παράλυση. Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε συζητήσεις στη Βοστώνη να εφαρμόσουμε την τεχνολογία σε ασθενείς μετά από τραύμα του νωτιαίου μυελού.

Μπορείτε να διδάξετε τους φοιτητές σας εξ αποστάσεως;

Ειδικά για την ιατρική, ο αυριανός γιατρός πρέπει να βλέπει τον δάσκαλό του σαν παράδειγμα, πώς στέκεται στον χώρο, πώς αντιδρά μπροστά στη νόσο. Αυτά θέλουν αλληλεπίδραση. Ο δάσκαλος πρέπει να μυρίζει τον μαθητή και ο μαθητής τον δάσκαλο. Θυμάμαι ένα σχόλιο του Θεοδόση Τάσιου: Η εκπαίδευση είναι συναίσθημα, ο δάσκαλος απογυμνώνεται μπροστά στον μαθητή για να ανοίξει την καταπακτή της γνώσης. Εάν αυτό δεν συμβεί, ο μαθητής θα αποκτήσει μια επιφανειακή σχέση με τη γνώση. Εάν συμβεί, τότε σε βάθος χρόνου αλλάζουν οι ρόλοι και ο δάσκαλος γίνεται μαθητής μπροστά στον μαθητή του που έχει τη σύγχρονη άποψη και οπτική της επιστήμης. Πραγματικά, αυτή η τοποθέτηση άλλαξε στα πενήντα μου χρόνια τον τρόπο με τον οποίο έμπαινα στο αμφιθέατρο. Συνεπώς, πιστεύω στην εξ αποστάσεως διαρκή ανανέωση γνώσεων. Δεν πιστεύω στην εξ αποστάσεως εκπαίδευση.

Διαβάστε τη συνέντευξη στο περιοδικό (eReader)