"Όταν μια εταιρεία έχει επωφεληθεί από κρατικές επενδύσεις υψηλού ρίσκου, τα κέρδη θα πρέπει να επενδυθούν εκ νέου στην παραγωγική διαδικασία και την καινοτομία"

Mariana Mazzucato

Συγγραφέας-Καθηγήτρια Οικονομικών της Καινοτομίας, Πανεπιστήμιο Sussex

Τεύχος 103 | Μάρτιος 2016 - Μάιος 2016

Συνέντευξη

Με ένα πλούσιο βιογραφικό, μια αξιοζήλευτη ακαδημαϊκή καριέρα και ένα ευρύ ερευνητικό έργο, η Mariana Mazzucato ταξιδεύει σε όλον τον κόσμο, συνομιλεί με υψηλά ιστάμενους εκπροσώπους κρατικών φορέων, μεταδίδει τεχνογνωσία, γράφει βιβλία και ισορροπεί ανάμεσα σε οικογένεια και καριέρα, καθότι μητέρα τεσσάρων παιδιών. Τον Μάιο βρέθηκε στην Αθήνα και μίλησε στη Δήμητρα Μαυρίδου για το "Επιχειρηματικό Κράτος", ανατρέποντας κάποιους από τους κυριότερους μύθους σχετικά με τους ρόλους του δημόσιου τομέα.

Συχνά αναφέρετε ότι "Ο ιδιωτικός τομέας βρίσκει τη δύναμη να επενδύσει μόνο όταν το επιχειρηματικό κράτος έχει ήδη κάνει τις επενδύσεις που ενέχουν το μεγαλύτερο ρίσκο". Τι γίνεται, όμως, όταν το κράτος βρίσκεται σε βαθιά ύφεση; Ποιος θα μπορούσε να το αντικαταστήσει;

Σίγουρα, η συζήτηση δεν αφορά την αντιπαράθεση του κράτους με τον ιδιωτικό τομέα. Η πραγματική δυσκολία είναι στο πώς θα δημιουργηθούν συνεργασίες ανάμεσα στον ιδιωτικό και τον δημόσιο τομέα. Η γνώμη μου είναι πως για να υπάρξουν δυναμικές συνεργασίες θα πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε τον ρόλο του δημόσιου τομέα. Αν ως κράτος επιδοτούμε μόνο τις επιχειρήσεις και δημιουργούμε κάποια κίνητρα, κάτι τέτοιο δεν επαρκεί και συνεπώς οι επιχειρήσεις δεν αποκτούν το απαραίτητο "θάρρος" για να τολμήσουν τα επόμενα βήματα.
Αυτό λοιπόν που προτείνω είναι να γίνονται στρατηγικές δημόσιες επενδύσεις που θα δώσουν την απαραίτητη ώθηση και δυναμική στις επιχειρήσεις για να επικεντρωθούν σε τομείς στους οποίους δεν θα είχαν επικεντρωθεί σε διαφορετική περίπτωση, όπως είναι για παράδειγμα το διαδίκτυο, η νανοτεχνολογία, η βιοτεχνολογία ή η πράσινη ανάπτυξη. Για να είμαι ειλικρινής δεν πιστεύω ότι κάποιος άλλος πέρα από το κράτος θα μπορούσε να τα κάνει όλα αυτά. Γι' αυτό και σε χώρες όπως η Ελλάδα, η Ισπανία ή η Ιταλία δεν έχουμε πολλές ιδιωτικές επενδύσεις. Γιατί πολύ απλά, το κράτος δεν φέρει εις πέρας τον ρόλο αυτό, δεν επενδύει.

Όσον αφορά το μεγάλο ρίσκο που παίρνει το κράτος, πολλές φορές έχετε μιλήσει για "ρίσκο και ανταμοιβή". Τι θα προτείνατε λοιπόν ως ανταμοιβή του κράτους για όλους αυτούς τους επενδυτικούς κινδύνους, εκτός από την αύξηση της φορολόγησης; Υπάρχουν κάποια κράτη που έχουν ήδη υιοθετήσει ένα σύστημα ανταμοιβής;

Καταρχάς θα πρέπει να θυμηθούμε ότι όταν ιδρύθηκε η ΝASA, η Εθνική Υπηρεσία Αεροναυπηγικής και Διαστήματος των ΗΠΑ, ο συντελεστής φορολόγησης ήταν στο 90%, οπότε πρέπει να παραδεχτούμε ότι δεν έχουμε πλέον τους φόρους που είχαμε κάποτε. Επίσης, τα τελευταία χρόνια σε ολόκληρο τον κόσμο είχαμε μια μείωση στους εταιρικούς φόρους εισοδήματος και στους φόρους κεφαλαιουχικών κερδών. Επιπλέον, έχουμε ένα πλήθος από φορολογικά κίνητρα.
Το ερώτημα, λοιπόν, είναι αν το σύστημα φορολόγησης είναι δομημένο με τέτοιο τρόπο, ώστε να μπορεί να ανταμείψει το κράτος, όταν αυτό είναι που κάνει όλες τις επενδύσεις που προανέφερα. Αυτό που το κράτος έκανε στη Sillicon Valley δεν ήταν απλώς να απομειώσει τον κίνδυνο στον ιδιωτικό τομέα, αλλά να πάρει τεράστιο ρίσκο, κάτι που συνεπάγεται και πολλές αποτυχίες. Για κάθε επιτυχία, όπως για παράδειγμα είναι το διαδίκτυο, υπάρχουν τουλάχιστον 7 με 8 αποτυχίες, την ύπαρξη των οποίων αγνοούμε.
Το επόμενο ερώτημα που γεννάται είναι αν μπορούμε να στηριχθούμε μόνο στους φόρους, προκειμένου το κράτος να μπορέσει να συστήσει ένα χαρτοφυλάκιο με διαφορετικές επενδύσεις, όπου δεν κοινωνικοποιεί απλώς το ρίσκο ζητώντας από τον φορολογούμενο να εγγυηθεί για τις αποτυχημένες επενδύσεις, αλλά κοινωνικοποιεί και τις ανταμοιβές. Κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει με διάφορους τρόπους. Ένας από αυτούς είναι η συμφωνία για την επανεπένδυση κερδών. Όταν μια εταιρεία έχει επωφεληθεί από όλες αυτές τις κρατικές επενδύσεις υψηλού ρίσκου, θα πρέπει να είναι μέρος της συμφωνίας ότι όταν, και αν, έρθουν τα κέρδη (κάτι που ίσως μπορεί να πάρει αρκετό χρόνο), αυτά τα κέρδη θα πρέπει να επενδυθούν εκ νέου στην παραγωγική διαδικασία και στην καινοτομία.
Επίσης, αυτό το σύστημα ρίσκου και ανταμοιβής (risk reward mechanism) μπορεί να υλοποιηθεί μέσα από μια διαπραγμάτευση σχετικά με τα δικαιώματα διανοητικής ιδιοκτησίας, που θα πρέπει να μοιράζονται ανάμεσα σε ιδιωτικό και δημόσιο τομέα. Δεν υπάρχει λόγος τα διπλώματα ευρεσιτεχνίας να χορηγούνται αποκλειστικά στον ιδιωτικό τομέα. Θα μπορούσαμε, επίσης, να έχουμε επενδύσεις σε μετοχές, ή να γίνεται χρήση των δανείων με εξασφαλισμένο εισόδημα και στις επιχειρήσεις, όπως γίνεται και στους φοιτητές. Υπάρχει ένα μεγάλο εύρος μηχανισμών μέσω των οποίων θα μπορούσαμε να κοινωνικοποιήσουμε το ρίσκο και την ανταμοιβή, αλλά δεν φτάνουμε σε αυτό το ζήτημα γιατί θεωρούμε ότι ο ρόλος του κράτους είναι να απομειώνει τον κίνδυνο ή να διορθώνει τις αποτυχίες στις αγορές. Όταν δεχτούμε ότι το κράτος στη Sillicon Valley, στη Δανία ή στη Γερμανία έχει πάρει ρίσκο και έχει δημιουργήσει τους κανόνες της αγοράς και δεν έχει απλά ρόλο διορθωτή, μόνο τότε θα μπορέσουμε να μιλήσουμε και για μηχανισμούς ρίσκου και ανταμοιβής.

Στο βιβλίο σας δίδεται έμφαση στην Καινοτομία αντί για την Έρευνα και την Ανάπτυξη. Γιατί συμβαίνει αυτό, αν αναλογιστούμε ότι η καινοτομία είναι αποτέλεσμα Ε&Α;

Στο βιβλίο μου μιλώ για την ανάγκη να υπάρξει ένα αποκεντρωμένο δίκτυο δημόσιων οργανισμών οι οποίοι θα έχουν ενεργή παρουσία σε ολόκληρη την αλυσίδα της καινοτομίας, στη βασική και εφαρμοσμένη έρευνα, αλλά και στη χρηματοδότηση των εταιρειών στα αρχικά στάδια της έρευνας. Θα πρέπει όμως να δίδεται έμφαση και στην ανάγκη να υπάρχει η συνεχής παρουσία και αφοσίωση του κράτους, καθώς και υπομονετική μακροχρόνια χρηματοδότηση σε όλη την αλυσίδα.
Η καινοτομία δεν σχετίζεται μόνο με την έρευνα και την ανάπτυξη, αλλά σίγουρα οι χώρες που δεν ξοδεύουν αρκετά σε Ε&Α, είτε στον δημόσιο, είτε στον ιδιωτικό τομέα, δεν θα καινοτομήσουν. Αυτό δεν σημαίνει όμως, ότι επαρκούν μόνο οι επενδύσεις. Τίθεται επίσης, το ερώτημα πώς κατανέμονται τα χρήματα κατά μήκος της αλυσίδας, αν υπάρχει ανατροφοδότηση ανάμεσα στη βασική και την εφαρμοσμένη έρευνα, αν αλληλεπιδρούν διαφορετικοί οργανισμοί, κ.λπ. Το θέμα λοιπόν δεν είναι να μην ξοδεύεις σε Ε&Α, αλλά να μην εστιάζεις μόνο σε αυτό.

Πολλές φορές έχετε υποστηρίξει ότι "Η Ευρώπη σήμερα δεν χρειάζεται λιτότητα, αλλά στρατηγικές επενδύσεις που θα δημιουργήσουν μια δυναμική Ένωση Καινοτομίας". Σε τι είδους στρατηγικές επενδύσεις αναφέρεστε και από ποιόν; Είναι το κράτος (και η Ευρωπαϊκή Ένωση) ικανοί να διακρίνουν και να επιλέξουν τις έξυπνες επενδύσεις;

Το θέμα δεν είναι το Κράτος να λειτουργεί σε αντιδιαστολή με τις επιχειρήσεις γιατί χρειαζόμαστε και τις δημόσιες και τις ιδιωτικές επενδύσεις στην καινοτομία. Το πρόβλημα είναι ότι έχουμε απορρίψει τον ρόλο του δημόσιου τομέα, δεν έχουμε καν σκεφθεί το είδος των οργανισμών που χρειαζόμαστε στον δημόσιο τομέα, προκειμένου στη συνέχεια να είμαστε σε θέση να μιλήσουμε για καινοτομία. Για να καινοτομήσεις, θα πρέπει να είσαι πρόθυμος να εξερευνήσεις, να είσαι πρόθυμος να αποτύχεις και να μάθεις από τις αποτυχίες σου.
Μια από τις μεγαλύτερες προκλήσεις λοιπόν είναι να επενδύεις και στον δημόσιο τομέα, αντί να ωθείς όλα τα "μυαλά" του δημόσιου τομέα στον ιδιωτικό τομέα. Στις μέρες μας οι περισσότεροι έξυπνοι πτυχιούχοι βρίσκουν πιο ελκυστικό το να δουλέψουν στην Google από το να γίνουν δημόσιοι υπάλληλοι. Αυτή ακριβώς η αντίληψη για τον δημόσιο τομέα είναι που πρέπει να αλλάξει. Κάτι τέτοιο θα γίνει μόνο μέσα από στοχευμένες και στρατηγικές κρατικές επενδύσεις. Σήμερα στον δημόσιο τομέα υποφέρουμε από έλλειψη φαντασίας. Αυτό λοιπόν που χρειαζόμαστε δεν είναι ένα μεγάλο υπουργείο, αλλά έναν ικανό δημόσιο τομέα με πολλούς φορείς, που είναι ικανοί να οραματιστούν μια διαφορετική κατεύθυνση για την οικονομία. Το θέμα, λοιπόν, δεν είναι αν θα ξοδεύεις περισσότερα ή όχι, αλλά ο τρόπος που ξοδεύεις, η σχέση δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, αλλά και ο μηχανισμός παραγωγής γνώσης μέσα στην κρατική μηχανή.

Η Silicon Valley στις ΗΠΑ είναι (και) απόρροια της γειτνίασης κορυφαίων πανεπιστημίων των ΗΠΑ με επιχειρήσεις καθώς και μιας μεγάλης ζήτησης που ενισχύεται από το κράτος. Μπορεί κάτι τέτοιο να αναπαραχθεί και στην Ευρώπη;

Φυσικά. Το πρόβλημα όμως είναι ότι στην Ευρώπη για παράδειγμα δεν έχουμε πολιτική για τις προμήθειες στον βαθμό που έχουμε στις ΗΠΑ όπου (οι προμήθειες) είναι θεμελιώδεις για την αύξηση της ζήτησης. Το ερώτημα λοιπόν είναι αν κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει σε εθνικό επίπεδο ή αν χρειαζόμαστε κάτι σαν την Ευρωπαϊκή Ένωση προς διευκόλυνσή μας. Νομίζω ότι χρειαζόμαστε και εθνική πολιτική και την ΕΕ. Αυτό που έχουμε τώρα είναι μια δυσλειτουργική κατάσταση. Από τη μια μεριά έχουμε το πρόγραμμα Ορίζοντας 2020 και περίπου 80 δισεκατομμύρια ευρώ που θα δαπανηθούν για έρευνα και ανάπτυξη, αλλά ταυτόχρονα τα κράτη μέλη για να μπορέσουν να πληρούν τα "κριτήρια του Μάαστριχτ" και να πετύχουν έλλειμμα κάτω από 3% θα πρέπει να μειώσουν την παραγωγική ικανότητά τους. Έτσι λοιπόν, ακόμα και αν διανείμουμε τα 80 δισ. ευρώ σε όλη την Ευρώπη, εάν δεν έχουμε τους κατάλληλους οργανισμούς που θα μπορέσουν να ξοδέψουν αυτά τα χρήματα, ακολουθώντας συγκεκριμένη στρατηγική και αλληλεπιδρώντας, χωρίς ανταγωνισμούς ανάμεσα στα κράτη μέλη, δεν θα μπορέσει να υπάρξει οικονομική μόχλευση σε εθνικό επίπεδο. Μια από τις μεγαλύτερες κρίσεις στην Ευρώπη είναι η έλλειψη αλληλεγγύης, η οποία κατά τη γνώμη μου πηγάζει από το γεγονός ότι δεν έχουμε κάνει μια κατάλληλη διάγνωση για ποιόν λόγο υπάρχουν οι μεγάλες διαφορές ανάμεσα στην πυρήνα της Ευρώπης και την περιφέρεια. Αυτό για παράδειγμα που κάνει την Ελλάδα να διαφέρει τόσο από την Γερμανία είναι το γεγονός ότι η Ελλάδα ξόδεψε πολλά σε έναν ανεπαρκή δημόσιο τομέα ή μήπως είναι το γεγονός ότι στην Ελλάδα δεν έγιναν οι δημόσιες και οι ιδιωτικές επενδύσεις που έγιναν στη Γερμανία; Θα πρέπει να αναζητήσουμε τι είναι αυτό που θα κάνει ανταγωνιστική την Ευρώπη και να καταγράψουμε τις διαφορετικές πηγές χρηματοδότησης (Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, πρόγραμμα Ορίζοντας 2020, διαρθρωτικά ταμεία) και μόνο τότε θα μπορέσουμε να αλληλεπιδράσουμε με τις εθνικές πολιτικές που αντανακλούν αυτές τις διαφορές και θα μπορέσουμε τελικά να βρούμε μια λύση για να γίνουμε μια Ευρωπαϊκή "Ένωση Καινοτομίας".

Ποια είναι τα μελλοντικά σας σχέδια, όσον αφορά την έρευνα αλλά και την ευαισθητοποίηση του κοινού;

Είμαι πολύ τυχερή που μου δίνεται η ευκαιρία να απευθυνθώ σε διαμορφωτές πολιτικής σε όλο τον κόσμο και να συνομιλήσω μαζί τους. Το πρόβλημα όμως, είναι ότι όταν η συζήτηση έρχεται σε συγκεκριμένες πολιτικές τα επιχειρήματα που κυριαρχούν εστιάζουν στη δημιουργία αξίας. Έτσι λοιπόν, από τη μια μπορεί να ακούνε με προσοχή αυτά που λέω, αλλά στη συνέχεια εστιάζουν σε συγκεκριμένες πολιτικές φορολόγησης γιατί πιστεύουν ότι μόνο έτσι θα δημιουργηθεί πλούτος και αξία. Τι σημαίνει όμως η δημιουργία αξίας; Για να απαντήσω σε αυτό το θεμελιώδες ερώτημα αυτήν τη στιγμή γράφω το νέο μου βιβλίο με τίτλο "Η αξία για κάθε τι - The value for everything". Εκεί λοιπόν, διερευνώ το τι συμβαίνει σε όλον τον κόσμο, ειδικά μετά την οικονομική κρίση και την κρίση αξιών που υπάρχει και εξετάζω τις διαφορετικές πολιτικές αξιών που θα μπορούσαν να υπάρξουν, για να βοηθήσω τους διαμορφωτές πολιτικής να αντιληφθούν ότι υπάρχουν διαφορετικές πολιτικές δημιουργίας αξίας που μπορούν να αξιοποιήσουν για να οδηγήσουν την ανάπτυξη προς μια έξυπνη βιώσιμη κατεύθυνση. Αυτός δεν είναι και ο στόχος;

Διαβάστε τη συνέντευξη στο περιοδικό